Leonardo Caffo. Gli oggetti e le opere non sono essi stessi una forma di pubblico?

Settimo episodio

Trascrizione del settimo episodio de La scomparsa del pubblico, nuova serie di podcast in cui Leonardo Caffo, attualmente Filosofo in Residenza presso il Castello di Rivoli, ragiona sull’idea di pubblico, sulla sua scomparsa, sulle sue diverse caratterizzazioni e qualità.

Manuela Vasco: Salve a tutti. Benvenuti al nostro appuntamento settimanale con Leonardo Caffo, attualmente filosofo in residenza nel nostro Museo, con il quale stiamo ragionando sull’idea di pubblico, sulla sua scomparsa, sulle sue diverse caratterizzazioni e qualità. Sono Manuela Vasco dell’Ufficio Comunicazione del Castello di Rivoli Museo d’Arte Contemporanea – Collezione Cerruti e vi condurrò in questa nuova serie di podcast del Museo. Oggi a Leonardo Caffo, a cui diamo il benvenuto, vorremmo chiedere: gli oggetti e le opere non sono essi stessi una forma di pubblico? Quale potrebbe essere l’esperienza dell’opera d’arte stessa, che è pubblico di quanto fanno l’umanità e il mondo?

Leonardo Caffo: Salve Manuela. Innanzitutto grazie ancora una volta per questa domanda. Siamo arrivati a un punto importante del nostro podcast di ricerca  sulla scomparsa del pubblico al Castello di Rivoli. Abbiamo analizzato già varie tesi e teorie attraverso quelle che sono delle scomparse, aggettivazioni del pubblico molto particolari: quella di genere; quella del non umano; quella della memoria storica; dell’antropologia. E ci siamo dedicati a piano piano – lo dico anche come re cap rispetto a chi magari si possa essere sintonizzato più avanti sul nostro podcast – siamo arrivati a un’idea che il pubblico fosse già scomparso da un pezzo. Se per pubblico intendiamo un pubblico forte, robusto, reale che in qualche modo mette in discussione con la sua fruizione lo spettacolo, la scena, l’arte, la conferenza, il podcast – perché di varie produzioni culturali abbiamo parlato con un occhio di riguardo ovviamente sempre al vasto mondo dell’arte contemporanea. E’ bene ricordarlo sempre perché qualcuno potrebbe essere arrivato in medias res. Si tratta di un continuo scambio tra me, come filosofo in residenza nel vostro Museo, e la direttrice Carolyn Christov-Bakargiev, che avvengono molti di questi podcast. Per varie ragioni connesse al fatto che finalmente il Museo ha riaperto con il meraviglioso arrivo del Narciso di Caravaggio. Talvolta alcune delle selezioni delle opere un po’ estradato nelle volte precedenti dalla direttrice possono venire anche dal sottoscritto e questa volta c’è una ragione perché tu mi chiedi se gli oggetti possano essere una forma di pubblico. E qui sembra come dire immediatamente che da un lato ci spostiamo al design. Questo è vero solo in parte non lo è del tutto interpretazioni stesse. Di che cosa sia l’arte questo capita nella cosiddetta metafisica dell’arte non filosofie dell’arte contemporanea potrebbero dire che tutta l’arte è fatta di oggetti nel momento in cui utilizziamo la parola oggetto come la usano appunto i filosofi metafisici o i cosiddetti ontologia che si occupano appunto degli oggetti che popolano il mondo ma oggetto a quel punto può essere anche l’amore può essere lo spazio può essere un numero può essere una funzione matematica e ovviamente se Se vale questo vale tutto. Oggetto è anche il Narciso di Caravaggio di cui abbiamo appena detto tanto quanto il cavallo di Cattelan Novecento tanto quanto qualsiasi altra cosa anche il dipinto più complesso e articolato della storia dell’arte è di fatto un oggetto questo ancora una volta però non risolverebbe nulla perché noi nella nostra ricerca che pian piano si evolve stiamo cercando di capire se la parola pubblico abbia dei significati molto più nascosti più sottili e anche come dire leggeri e pesanti contemporaneamente permettetemi questa contraddizione di quelli che normalmente gli abbiamo attribuito nel momento in cui col Covip il pubblico è scomparso dai musei. Ora potremmo dire è riapparso e non ha più senso questa ricerca no perché noi abbiamo detto che pubblico innanzitutto è un sistema forte e non prevedibile e non qualcosa che noi possiamo controllare e che può in qualche modo essere in realtà un pubblico diciamo così estetico formale come quello che popolano i vernissage o i teatri e cinema dove le conferenze nei centri delle nostre città Torino Milano Roma Bologna Palermo dove di fatto sappiamo che chi ci viene a sentire era già interessato a venirci a sentire. Certo non possiamo non vedere la fragilità di questo concetto e quindi abbiamo parlato di scomparsa del pubblico a vario titolo scomparsi pubblico di genere puro il pubblico femminile e il pubblico del transgender il pubblico delle altre culture abbiamo profondamente costruito nelle puntate precedenti questa nozione o appunto quello che abbiamo chiamato il pubblico della memoria non del passato che in qualche modo ci osserva e ci interroga. Che cosa significa dunque parlare del pubblico degli oggetti. A quali riferimenti possiamo appoggiarsi. In questo senso mi viene in mente di come viene in mente senza retorica nel senso che proprio adesso che sto riguardando gli appunti e le mie ricerche per registrare questo Questo podcast mi viene mi viene in mente una bellissima frase di uno dei miei romanzi preferiti che Viaggio al termine della notte di. Dinanzi ad un certo punto viene detta una frase sopracitata ma bellissima. Tutto quello che è interessante accade nell’ombra. Davvero non si sa niente della vera storia degli uomini. Ed è vero perché in qualche modo ovviamente il punto di vista ancora una volta non è quello di un pubblico genuino nella storia ma neanche nella storia dell’arte. Ma è quella di un grande alternarsi tra vincitori e vinti. Critici e analisti è forse questa frase di Selim è perfetta per capire quello su cui vi vorrei condurre oggi. Rispondendo alla tua domanda. Certo gli oggetti sono una forma di pubblico e se è vero che tutto quello che è interessante accade nell’ombra e non sappiamo nulla della vera storia degli uomini nell’ombra qualcuno in qualche modo ci ha sempre visto e questo qualcuno sono gli oggetti che hanno popolato le nostre le nostre case le nostre abitazioni le nostre stanze le nostre automobili le nostre carrozze gli oggetti che hanno popolato i nostri ricordi i nostri sogni. Gli oggetti sono sempre presenti ci guardano e ci osservano sono gli unici che sa che sanno davvero quando piangiamo. Non in pubblico quando ridiamo non in pubblico quando godiamo di ciò che non dovremmo quando trattiamo quando siamo veramente felici di passare del tempo a leggere a scrivere e a pensare quando siamo felici di stare con nostri figli senza che nessun altro ci abbia osservato e abbia creato quella condizione appunto di palcoscenico che abbiamo detto più volte a forza e viola la possibilità di un racconto genuino. Perché nel palcoscenico tutto è mediato dallo sguardo dell’altro. Non avendo mai attribuito all’Autorità oggi attuale uno sguardo nella cultura occidentale. E qui davvero dobbiamo localizzare il terreno e il territorio. Dopo che abbiamo attraversato il tema delle altre culture dovute abbiamo attraversato altre tematiche perché per esempio an passant se pensassimo a una religione che non è una vera religione ma una filosofia spirituale profondissima come quella dello shintoismo. Soprattutto ovviamente in Giappone dove anche gli oggetti sono dotati di un’anima di una psiche l’esatto contrario di quello che è avvenuto con la distinzione aristotelica nella teoria delle categorie che poi ha dato l’alba al pensiero occidentale. Nella classificazione delle cose del mondo nello Shintoismo gli oggetti sappiamo che esistono addirittura dei funerali fatti agli oggetti. In Giappone questo ha delle implicazioni enormi sull’intelligenza artificiale il robot ma ne parleremo nel nell’andare avanti di questa ricerca gli oggetti in qualche modo ti hanno sempre osservato ti hanno sempre detto qualcosa in fondo in Occidente gli unici oggetti da cui ci siamo sentiti più o meno osservati sono gli oggetti sacri la sacralità. Sarebbe molto difficile pensare a qualcuno che normalmente bestemmia o faccia delle attività inaudite o immorali di fronte a un crocifisso o di fronte a una statua della Madonna. Ma questo comunque ci porterebbe lontano Dicevo appunto che la frase di Selena con cui abbiamo aperto oggi tutto quello che è interessante accade nell’ombra davvero non si sa niente della vera storia degli uomini ci dice che in realtà sono gli oggetti che popolano il mondo il nostro mondo che in qualche modo sanno davvero com’è andata la storia degli uomini. Paradossalmente ogni settimana andiamo a incrinare sempre di più complessa efficace la nostra definizione di pubblico forte e di pubblico robusto e viene fuori che in una qualche misura il pubblico più genuino più reale è proprio quello che meno ci aspettavamo prima gli animali poi le altre culture poi addirittura le piante i minerali i morti adesso addirittura gli oggetti. E questo ci di già anche tantissimo sulle grandi svolte della filosofia dell’arte contemporanea oggi si fa un grande parlare di nuovo materialismo uno dei grandi ultimi progetti di public Program che è stato fatto il Castello di Rivoli internamente dalla curatrice Marianna Vecellio ma poi con la collaborazione di altre entità come titolo Nero Edizioni si chiamava abitare il minerale partecipai anch’io come conferenziere qualche anno fa a questa. A questo ciclo di libri Public Program e era proprio l’idea in qualche modo di capire che cosa ci dicono gli oggetti perché la nostra definizione di vita forse è troppo parziale perché anche la materia i liquidi le cose più informi da un punto di vista categorizzare ma formalismi malissimo da un punto di vista materiale in realtà sono qui abitano il nostro mondo contribuiscono al nostro ambiente ci osservano ci modificano ci dicono qualcosa questa anche la grande premessa su cui è nato la. Del design italiano che poi è sempre stato come dire confinante nell’arte penso alle grandi riflessioni di Ettore Sottsass di Bruno Munari. Penso alle grandi rivoluzioni anche di Achille Castiglioni o di D’Amico ma gli stretti dove effettivamente gli oggetti che popolano il nostro mondo cambiano il nostro modo di comportarci cambiano il nostro modo di vivere di abitare e di spostarci all’interno di queste stanze. Ma è ovvio che se dovessimo fare qualche riferimento all’idea di un oggetto che che ci osserva mi viene come dire assolutamente normale. Per esempio la grande rivoluzione dell’Arte Povera sono ovviamente come tutti sanno la direttrice del Castello di Rivoli è una delle più grandi esperte viventi in assoluto del movimento artistico che è sorto in Italia nella seconda metà degli anni sessanta del Novecento soprattutto è qui come dire giochiamo in casa al quale hanno aderito autori di ambito torinese Caputo cade sotto la locuzione arte povera. Un movimento che tutti sanno nasceva come tanti movimenti radicali no. Con questa premessa in aperta polemica all’arte tradizionale ma in realtà la cosa fondamentale per cui mi viene in mente richiamare questo movimento nella sua complessità al di là dei singoli esempi è che la premessa era che in qualche modo bisognava fare ricorso ai materiali poveri agli oggetti nel senso vero del termine alla terra al legno al ferro agli stracci gli scarti industriali di vario tipo nelle plastiche perché in qualche modo attraverso gli oggetti messi in una funzione di habitat diverso questa è la parola chiave riuscivamo a evocare delle strutture originarie della nostra società del nostro linguaggio cercando in qualche modo di corrodere quelle che sono le abitudini e anche i conformismo i sistematici semantici ai quali l’arte dell’epoca in qualche modo ci metteva davanti. E ancora una volta non è un caso che il nostro riferimento stiamo parlando di pubblico. Ve lo ricorderete se avete ascoltato gli altri podcast sia sempre stato il teatro perché chiaramente la regina di tutte le scienze sul pubblico è sicuramente la teoria del teatro e non è un caso che anche per l’arte povera poi il nome venne mutuato da Celant rispetto a quello che era il teatro di Grotowski di cui tra l’altro abbiamo parlato proprio in uno degli ultimi podcast l’idea di ridurre ai minimi termini impoverendo i segni delle cose del mondo riducendolo ai loro archetipi archetipi archetipi oggetti. Questa è la cosa fondamentale. L’obiettivo di questi artisti era superare l’arte tradizionale secondo cui l’opera d’arte occupava un livello di realtà sovra temporale e trascendente. Un grande ritorno come dire agli oggetti basilari che compongono la nostra esistenza ai materiali che compongono la nostra esistenza. Se attraversate anche magari la casa il museo la stanza l’ufficio in cui vi trovate in questo momento magari con le vostre cuffie e state ascoltando il mio podcast e provate a pensare allo stent fino alla sedia al tavolo che avete attorno e a pensare a quale possa essere il punto di vista di questi oggetti sulla vostra vita vi viene immediatamente un momento di ilarità. Quante volte vi sarete abbandonati pensando appunto di non essere visti da nessuno a momenti di autoerotismo o a momenti di vita animale o a momenti di insulto o a momenti di bestemmia o a momenti di fatica o a momenti di rabbia o a momenti di tristezza nella speranza che nessun punto di vista fosse coinvolto in quella che poi è la vera genuina essenza della vostra vita. Filosofo fondamentale per la formazione della mia generazione di persone che hanno svolto il dottorato molte delle ricerche all’università di Torino cioè Friedrich Nietzsche diceva che siamo reali soltanto quando siamo soli circondati dal degli oggetti che abbiamo raccolto nella nostra esistenza e quindi è come se in qualche modo il pubblico degli oggetti Manuela quando ancora in modo chiaro la tua domanda è realtà fosse l’unico vero pubblico delle nostre vite l’unico pubblico che ti ha visto davvero. Per come siamo l’unico vero pubblico che ci ha visto soffrire come soffriamo davvero piangere ridere davvero avrebbe detto qualcuno che ci ha visti nella nostra essenza della nostra struttura di esseri umani e per questo è anche così importante scegliere e selezionare. Questo pubblico quanto è fondamentale riempire la propria casa nei propri luoghi di studio i propri uffici quegli oggetti che davvero ci ricordano i momenti fondamentali delle nostre vite i nostri viaggi le nostre ricerche perché in qualche modo sappiamo anche se non ammettiamo che le case che gli oggetti ci parlano e che orientano i nostri comportamenti. In fondo il vasto mondo dell’arte contemporanea è anche pieno di oggetti di oggetti che non erano essi stessi delle opere assolutamente ma hanno per esempio una funzione di archivio ma che in quanto oggetti che sono appartenuti a una persona o che hanno in qualche modo raccontato la storia di queste persone attraverso la sua scrittura trova il suo sudore attraverso i viaggi diventano poi per noi qualcosa di molto simile all’arte. Penso per esempio al lavoro straordinario che fa il centro di ricerca archiviazione del Castello di Rivoli con le varie mostre che ha ospitato in cui spesso appunto ciò che diventa opera sono documenti d’archivio in quanto oggetti oggetti che hanno osservato la vita delle persone. Penso alla bellissima mostra su Zeman che qualche anno fa venne fatta al Castello di Rivoli erano le sue lettere i suoi biglietti dei numerosi viaggi sui suoi taccuini a diventare fondamentali e perché lo erano. Questa è la vera domanda che diventa fondamentale in un podcast in una ricerca di scambio di mutuo aiuto tra la filosofia e l’arte. In questo dialogo che stiamo cercando di intrattenere gli uni con gli altri io con voi e voi con me quelli sono oggetti fondamentali proprio in quanto oggetti perché hanno osservato Zeman nella sua intimità penso per esempio a come sono state esposte non lo so i i manoscritti o i pizzini di Patti Smith alla Fondazione Cartier dove raccontava la struttura dei suoi concerti e sono poi stati quotati come opere d’arte sono esposti nei vari musei lo sono in quanto sono oggetti che hanno osservato Patti Smith e non intimità che noi non vedremo mai e questo è vero in generale diciamo così con tutti i grandi documenti d’archivio non conserviamo gli oggetti non perché sono importanti di per sé come materiale o come intensità dell’opera d’arte ma perché hanno osservato la vita della persona che noi avremmo voluto osservare e nei momenti che al di fuori del palcoscenico il più delle volte è impossibile osservare gli oggetti ci guardano e noi siamo veri e reali davanti a loro e forse qualsiasi riflessione sul pubblico e sulla sua scomparsa dovrebbe cominciare proprio da qui. E forse c’è anche una intuizione di un arte diffusa o di una idea che in qualche modo il punto di vista del mondo ovunque è come diceva un grande scrittore e filosofo che ha scritto uno dei grandi libri sulla filosofia pop. Lo Zen e l’arte della manutenzione della motocicletta il Buddha il divino diceva Robert PIR Singh alberga nei petrelli di un fiore come negli ingranaggi di una moto noi potremmo dire il pubblico alberga nello sguardo di chi ci osserva tanto quanto nel tavolino su cui adesso io sono appoggiato. Per raccontarvi questa storia.

Manuela Vasco: Ringraziamo Leonardo Caffo, attualmente Filosofo in Residenza nel nostro Museo, con il quale stiamo ragionando  sull’idea di pubblico, sulla sua scomparsa, sulle sue diverse caratterizzazioni e qualità. Sono Manuela Vasco dell’ufficio comunicazione del Castello di Rivoli Museo d’Arte Contemporanea – Collezione Cerruti e vi ringrazio per essere stati con noi ad ascoltare questo podcast, ricordandovi che i programmi del Castello di Rivoli sono realizzati primariamente con il contributo della Regione Piemonte. Ringraziamo inoltre la Fondazione CRT, la Città di Torino, la Città di Rivoli e i nostri partner Fondazione Compagnia di San Paolo e  Intesa Sanpaolo/Gallerie d’Italia. I programmi digitali sono realizzati anche grazie alla Fondazione Compagnia di San Paolo. Vi aspettiamo per la prossima puntata di questo avvincente podcast la settimana prossima con il filosofo Leonardo Caffo. Non vero l’ora!